En esta entrevista Rita Segato explica lo que sucede en Gaza “como un sistema que autoriza a ver en el otro un cuerpo susceptible de ser destruido, sin que eso tenga consecuencias para quien lo destruye” . El genocidio ocurre sobre las corporalidades significantes: sobre los cuerpos que reflejan una continuidad y herencia cultural palestina . Se busca eliminar lo común, lo colectivo. El capitalismo y el colonialismo despojan territorios, pero también relatos, ascendencias y descendencias.
Entrevista a Rita Segato publicada en Píkara Magazine el 22/02/2025
Texto: BDZ Araba
Rita Segato (Buenos Aires, 1951) es antropóloga y autora de más de una docena de libros, entre los que destacan La guerra contra las mujeres, Las estructuras elementales de la violencia, La crítica de la colonialidad en ocho ensayos y Contrapedagogías de la crueldad. Es profesora emérita en la Universidad de Brasilia e investigadora sénior del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas de Brasil.
Es de noche y está cansada; acaba de llegar a Vitoria-Gasteiz desde Nueva York, con una escala de siete horas en Lisboa. Le agradecemos que conceda esta entrevista y ella nos corresponde: “Una quiere hablar para transmitir lo que cree haber entendido, pero también para llamar a que pensemos juntas, de verdad, no para vencer, no para competir por influencia o por protagonismo. Si caemos en eso, ¡chau, se acabó; no podremos ofrecer nada al mundo!”.
Tilcara, provincia de Jujuy (norte argentino), es su lugar en el mundo. Por desgracia, ella también tiene “la conquista” en la puerta de su casa, porque la tierra en la que vive es rica en litio, uranio y minerales raros, “que son los que dan todos esos colores lindos a las montañas”.
Conversamos en el restaurante del hotel en el que se hospeda, el mismo en el que solo cuatro días atrás se ha hospedado el equipo de baloncesto Maccabi Tel Aviv ― qué mal rollo―, que vino a Vitoria-Gasteiz a jugar contra el Baskonia ante protestas sin precedentes contra la celebración de ese partido, fuertes medidas de seguridad y graves restricciones a la libertad de expresión. Sionistas y antisionistas siendo albergados bajo el mismo techo, previo pago a una multinacional hotelera, tal vez sea ejemplo de los nuevos ‘derechos humanos’, a partir de estos tiempos apocalípticos y tras el fracaso de la razón humanitaria al que se refiere Rita Segato.
¿Por qué dices que Gaza es un “parteaguas” en la Historia?
Porque Gaza es una exhibición de que la carta de los derechos humanos pereció, no tiene más vigencia, como observó con mucho acierto Francesca Albanese [relatora especial de la ONU para los Territorios Palestinos Ocupados]. Gaza es una exhibición de la existencia de una nueva normativa, de una nueva carta que dice que el poder de muerte es la ley, que quien tiene la capacidad de exterminio es la ley. A través de Gaza se muestra al mundo que la expresión jurídica desapareció, que en el globo no hay más estado de derecho, un estado de derecho que era ficcional, una gramática convincente que organizaba la interacción y la comunicación entre las personas y en la que estas creían. Esto no tiene que ver solamente con el pueblo palestino, sino con todos los pueblos del mundo. Gaza somos todos. Es durísimo. Para mí, Gaza es un cambio de era también porque el poder de muerte se exhibe sin pudor. Inclusive en el Holocausto había algún grado de pudor y el horror no terminó de verse hasta entrar en los campos de concentración. Ahora, para conocer el genocidio en Gaza, abrís las redes sociales y te encontrás con las escenas más horrendas en tiempo real.
Al analizar el poder de muerte, vinculas el genocidio en Gaza con la violencia sexual, la tortura y los asesinatos de mujeres en Ciudad Juárez.
Más allá de los efectos instrumentales, evidentemente importantes, la violencia contra las mujeres es un enunciado. Desde el momento en que comencé a estudiarla puse el énfasis en la violencia expresiva. A principios de los 90, hice un ensayo sobre la violación de las mujeres como crimen común y me encontré con un grupo de mujeres chicanas y otro de mujeres mexicanas, activistas todas ellas en relación a Ciudad Juárez. Comenzaron a hablar de que había mucha impunidad y, entonces, se me ocurrió decirles que el problema no era de impunidad, sino de exhibición de esa impunidad. En Ciudad Juárez, y también en otros lugares de México y de lo que se llama el Triángulo Norte de Centroamérica [Guatemala, Honduras y El Salvador], la violencia contra las mujeres es una exhibición de poder, de que existe gente impune, de que existen dueños. Es una demostración de que manda un paraestado, una parapolicía, una economía y una ley propia; de que funciona una segunda realidad cuyos dueños necesitan decirle al mundo que están ahí. El centro del argumento sobre Ciudad Juárez es que se trata de crímenes de poder jurisdiccional, que advierten de que hay dueños sobre la jurisdicción. Entonces, tanto el genocidio en Gaza como la violencia contra las mujeres en Ciudad Juárez son enunciados espectacularizados sobre el control territorial. El genocidio en Gaza es el espectáculo de que el mundo tiene dueños.
Vamos ahora con las diferencias. En Ciudad Juárez, las víctimas son mujeres y los hombres, verdugos. En Gaza, hay soldadas israelíes que ejecutan el genocidio en condiciones de igualdad con sus compañeros soldados. En Cisjordania, Jerusalén Este y los Altos del Golán (Siria) hay colonas que participan directamente del proyecto sionista. ¿Cómo casa esto con la teoría feminista?
¿Qué estudiamos cuando estudiamos la desigualdad de género? El patriarcado, el poder. En mi libro Las estructuras elementales de la violencia sostengo que el poder patriarcal es la primera lección de poder, que va travistiéndose después en muchísimas otras formas, el poder imperial, por ejemplo. Ahora, gracias a mi hija, que me enseña, puedo pensar que el primer poder aparece cuando nuestra especie se aliena de la naturaleza, la trata como a ‘un otro’ y comienza a domesticarla. Lo que interesa de la teoría feminista es entender la estructura de género, cómo procede el poder, para ser capaces de comprender después cantidad de otros escenarios, como el de Gaza, a veces con otras caras, con otros cuerpos. Porque el cuerpo no basta, ese es uno de los grandes errores de grandes feministas que no han entendido que la salida del determinismo biológico es uno de los pasos más importantes de la historia del feminismo. Margaret Thatcher era una mujer y fue la enemiga más grande de las mujeres que tuvo el Reino Unido en toda su historia. Otro gran error es pensar que la transitividad de género es una cuestión contemporánea. En el mundo precolonial, esa transitividad estuvo abierta de una forma en la que no lo estuvo a partir de entonces. De hecho, sigue abierta en lugares remotos, en pueblos indígenas de estructura comunal. La determinación biológica no tenía tanto impacto antes de la conquista, que fija al vencido otra raza y atribuye al femenino y al masculino una biología diferente. Volviendo a tu pregunta, hace tiempo que digo que hablar de desigualdad es poco. Hoy el problema no es la desigualdad, sino la dueñedad; tenemos un mundo adueñado. Observando la violencia en Ciudad Juárez voy dándome cuenta de una serie de cosas, como de que esos grandes dueños tienen un pie en la economía declarada y el otro, en la economía oculta. Hace ya diez años, la economía oculta, que yo llamo paraeconomía, tenía la misma magnitud que la economía declarada. Eso significa un poder de vida y muerte que está fuera de control.
Para ser dueños precisan del beneplácito de los gobernantes y del gran capital.
Ellos son el gran capital. Como necesitan mostrarnos que son los dueños, nos encontramos ante un poder que, al mismo tiempo que es ilegal, se exhibe a gritos.
Se me ocurre que el poder de muerte también se representa en su mínima expresión, como las performances de Trump firmando una serie de órdenes sobre economía, derechos civiles o medio ambiente, tras jurar como presidente de los Estados Unidos, y lanzando al público cada uno de los bolígrafos con el que las acababa de firmar. Parecía estar firmando sentencias de muerte.
Ese gesto es el de un violador, porque esa escena es la metáfora de la violación: la impunidad, la lección, el disciplinamiento. No hay defensa posible.
El horror televisado infringido al pueblo palestino, además de decirnos que la fuerza bruta manda, evidencia también la otra cara de la moneda: el fracaso de los derechos humanos en Occidente.
Es el espectáculo de su decadencia moral y jurídica. Vengo hablando desde hace tiempo de la obsolescencia del discurso de la razón humanitaria; el atropello a los derechos humanos de la población palestina no comenzó el 7 de octubre de 2023. La razón humanitaria no es más un argumento, no toca más ni cabezas ni corazones. Yo ya no hablo de izquierdas ni de derechas, sino de campo crítico. Está llegando el momento de mirarse en el espejito de la reina mala y de ver qué errores permitieron que llegáramos hasta aquí, porque no es solamente que el poder dominó con el fake news, sino que del lado de acá hemos cometido errores muy grandes que hay que ponerse a analizar.
¿Cuáles?
Debemos revisarlo en colectivo. Sin embargo, hay algo que aprendí con Edward Said, en su libro Cultura e imperialismo, sobre que la izquierda procedió con superioridad moral, con la certeza de tener razón al luchar por la igualdad y por el poder. El poder es una mala palabra. Marx mostró cosas muy importantes, pero el marxismo-leninismo conduce a la idea de que hay que tomar el estado y, entonces, podremos conducir a la historia en una dirección. Pero eso no funcionó nunca y no hubo más revisión de esa creencia. Ninguna revolución llegó a destino. Todas fueron victoriosas en derrocar lo que estaba, pero todas fracasaron en conducir la historia a otro lugar.
Hablas de la “gazificación” del mundo: “Si vuestro territorio tiene lo que interesa a los dueños del mundo, lo expropiarán, mediante el desplazamiento y el exterminio, y no habrá quien os proteja. Todos los pueblos se transformarán en una pequeña Gaza”.
Me escribió una amiga de Puerto Rico, una isla maravillosa de El Caribe que es, digamos, una colonia estadounidense. Hay una serie de edificios públicos, que albergan instituciones de cultura y de educación, que están tomando para transformar en hoteles de alto lujo, en resorts; ¡una Gaza! En Jujuy, donde yo vivo, está el cuarto yacimiento de litio más grande del mundo. También hay uranio y minerales raros, que son los que dan todos esos colores lindos a las montañas. El Cerro Amarillo ya lo compró una minera de Canadá.
Sobre extractivismo y usurpación de los territorios hay infinidad de ejemplos en el mundo, con consecuencias más o menos brutales para la población que vive en ellos. ¿Estamos ante la continuación natural de la época colonial?
Aníbal Quijano, gran pensador peruano, habla de que la colonialidad es una estructura permanente del mundo. A eso agregué algo que llegué a conversar con él antes de que falleciera: la conquistualidad también es otra estructura permanente. Si estás al lado de lo que interesa al poder, la conquista está en tu puerta. ¡Fijate que ahora Trump dice que ayudará a Ucrania siempre y cuando Zelenski le deje explotar la región que posee los minerales raros!
Cuando la mentira se impone sobre la verdad, la fuerza sobre la razón y la mafia sobre el estado, ¿qué qué futuro imaginas?
Antes de la situación extrema en la que nos encontramos hoy, ya venía pensando por dónde camina la historia. Y hasta cierto punto llegué, pero es necesario pensarlo en profundidad. Yo creo en otra historia política, que tiene que ver con una politicidad otra, que es la politicidad de la historia de las mujeres, con cómo las mujeres nunca dejaron de controlar el mundo desde otro lugar, pero fueron expropiadas de la representación de ese poder como político. Para mí, por ahí va…
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